Libre arbitre ?

Après les virus, une petite réflexion qui va déranger ! Puisque vous n'avez pas réagi au premier

Suite à une vingtaine d'années de controverses, le monde scientifique à confirmé un état des faits étonnant : quand on fait un mouvement, on ne l'a pas voulu. On a juste l'impression de l'avoir voulu.

Concretement, les gestes faits pour aller bosser, pour s'asseoir devant son ordi et même pour cliquer sur un post qui s'appelle "libre arbitre" ont été faits à notre insu ! A chaque fois, l'essence du mouvement naît, puis 0,35 seconde après elle cause la sensation personnelle appelée "volonté de faire", puis 0,2 seconde après le mouvement se fait.

La volonté est donc la conséquence d'un mouvement et non pas la cause !!! il y a de quoi C'est très officiel et ce n'est pas une blague. C'est comme si nos possibilités se limitaient à réflechir, à penser... ou à refuser de faire.

C'est complétement fou, mais c'est vrai, une intuition philosophique vieille de millénaires confirmée par la science electroencéphalographique !

Je ne suis pas d'accord.

Si je vois passer Elandrane dans la rue, malheureusement, je vais hésiter un moment avant de lui sauter dessus, pourtant, j'en aurai eu l'idée bien avant de le faire ...

C'est bien toi qui aura eu l'idée mais le moment exact du passage à l'acte t'échappera complétement

Si cela est vraimet vrai, c'est completemen fou... Cependant, comment notre volonté pourrait être la cause d'un de nos mvt alors que les mvt son directement dirigé par le cerveau et donc par la volonté a laquelle on pense depuis longtemps???... Avoir 10 000 soldatspar exemple

Si j'ai bien compris ton histoire ( ce qui m'etonnerait d'ailleurs ), quand on fait quelque chose ( genre sauter sur Elandrane dans la rue ) on ne l'as pas decidé, on subit juste, mais dans ce cas, comment expliquer que des fois je reponde a un post tandis que des fois j'en ai pas envie, si je clique sur repondre, c'est bien parce que je l'ai decidé non?

Et apres mon ptit cerveau envoie l'ordre de bouger le bras qui tiens la souris pour mettre le curseur sur repondre, appuyer sur le bouton ...ect...

Je pense que comme d'habitude j'ai rien capté mais il me semble quand meme que c'est le cerveau qui dirige les mouvements donc, il faut bien qu'on les ait decidé avant.

le probleme est de savoir si nos mouvements sont créés par un envie , ou alors par une façon d'agir qui nous provient directement de nos experiences!

à partir de la , si la "volonté de faire" ne vient avant le mouvement que si le cerveau ne declenche le mouvement qu'apres avoir réfléchi...

ça, c'est complétement fou - mais j'adore.

Eh bien, Uzald, avoir 10 000 soldats c'est un rêve ou une envie, donc c'est typiquement personnel et ça ne vient que de toi... Mais pour tout ce que tu dois faire tous les jours pour conscrire petit à petit tes soldats... Il serait plus juste de dire que tu te vois faire plutôt que tu veux faire...

TarPalantir, on a chacun une personnalité, et celle là fait par exemple qu'une idée accroche et qu'on y répond, ou alors qu'on n'y répond pas. Le cerveau à effectivement donné l'ordre de bouger le bras pour cliquer sur "répondre", mais avant que ta conscience le décide. Donc elle ne le décide pas, elle se rend compte du mouvement qui se met en place, et comme on est vaniteux on transforme cette sensation en volonté originelle, mais ce n'est pas le cas

Rysta fuquato, oui, on pourrait dire que nos mouvements sont créés par "une façon d'agir qui nous provient directement de nos experiences", moi je rajouterais aussi par notre être profond qui fait qu'on a telles qualités et tels défauts, et on pourrait rajouter d'autres choses mais... Pas la volonté d'agir.

C'est vraiment étonnant.


(Quand je pense qu'on se remet tout juste d'autres découvertes qui démontraient que notre monde n'est qu'une hallucination collective, une matérialisation subjective d'informations vibratoires qui sont la Réalité de l'Univers... si tant est qu'il y en a une et pas plusieurs, il y a sans doute aussi la Réalité de la Réalité... ---> Je dis ça parce qu'à l'époque on se disait "ouf, heureusement que dans un tel monde il reste mon libre arbitre et ma liberté de faire ce que je veux !!!)

Tout ça ça dépend quand même beaucoup des scientifiques et des philosophes. Chacun a son idée et est prêt à avancer des preuves sur ce qu'il dit, m'enfin... Pour faire simple quand à mon avis sur la chose, et en partant du principe que ce qui a été annoncé par Estreval est vrai, je dirais que nous voulons faire quelque chose, aller vers un but, que le corps se dirige vers ce but, cet envie transmise par notre brave petit cerveau, puis que l'information est encore renvoyée pour que le mouvement soit interprété comme étant de notre libre arbitre... Mais après ça il faut redéfinir le libre arbitre non ?

jilara a écrit:

Si je vois passer Elandrane dans la rue, malheureusement, je vais hésiter un moment avant de lui sauter dessus, pourtant, j'en aurai eu l'idée bien avant de le faire ...

je n'aurai pas a hésiter de faire un malheureux reflexe

sinon j'ai pas forcement exactement compris le truc mais je m'en fous ... que ce soit ma volonté ou non d'avoir envie de faire tel ou tel chose je m'en balance tant que j'arrive a mes fins

Oui je suis paresseuse mais dans le fond pourquoi s'encombrer de ce genre de chose ... l'essentiel est d'arriver a nos fins

Indispensable Hypos !


Mais comment ça partir du "principe que ce qui a été annoncé par Estreval est vrai" Ce sont les machines les plus modernes qui mesurent l'activité du cerveau, on peut donc supposer que ces braves robots ont donné un résultat tout à fait honnête et impartial, garçon de peu de foi !


Ah, Alia, c'est une alternative valable, mais c'est plutôt que tu n'as pas compris

heum... Je me demande si notre interpretation de cette nouvelle est bonne.

Personnellement, je ne pense pas avoir le niveau pour seulement interpreter correctement ce que tu nous dis la.

Citation :

Concretement, les gestes faits pour aller bosser, pour s'asseoir devant son ordi et même pour cliquer sur un post qui s'appelle "libre arbitre" ont été faits à notre insu ! A chaque fois, l'essence du mouvement naît, puis 0,35 seconde après elle cause la sensation personnelle appelée "volonté de faire", puis 0,2 seconde après le mouvement se fait.

La volonté est donc la conséquence d'un mouvement et non pas la cause !!! il y a de quoi scratch scratch scratch C'est très officiel et ce n'est pas une blague. C'est comme si nos possibilités se limitaient à réflechir, à penser... ou à refuser de faire.

C'est quoi l"'essence du mouvement"? Et ta "volonté de faire"?

Ce que j'en comprends, c'est que le cerveau profond lance l'ordre (l'essence du mouvement), puis que la partie consciente recoit l'accusé de reception ("volonté de faire"), puis qu'enfin le mouvement se fait. Rien de revolutionnaire.

Et je rajouterais que, quelque soit l'interpretation valable, ce n'est absolument pas une verité gravée dans le marbre. Le cerveau, pour nous, c'est encore "terra incognita". Et c'est pas demain que ca changera. Donc, avant de discuter philosophie appliquée a la biologie moderne, je m'en remettrais au bon vieux doute scientifique

Sous-question(pour les calés qui s'y croient à mort)

Pourquoi faut il qu'on nous emmerde avec des questions pareils?

Mais parce que c'est génial ! J'ai mis un moment à me remettre de cette découverte.

Désolé si je n'ai pas été clair, mais bien compris Elwin, tu dis la même chose. Le cerveau profond lance l'ordre avant notre conscience. C'est révolutionnaire, au contraire. On a brûlé des gens qui disaient bien moins que ça !

Le plus clair possible, c'est ça : on vous dit de serrer la main quand vous le voulez. Une machine est branchée sur votre cerveau. Vous serrez la main au moment que vous croyez avoir choisi. Or, la machine à enregistré l'ordre du mouvement une fraction de seconde avant que vous ne vouliez vous même serrer votre main... On confond donc vouloir avec voir. La conscience voit le mouvement qui est né indépendamment d'elle...

C est peut être génial mais ca m'empêchera pas de me lever chaque matin, de prendre mon petit dej, d'aller à l'Institut, de travailler, de manger, boire,baiserprocréher,etc....

Désolé mais je vois pas ce que cela va changer dans ma vie

Cypher Lukhan a écrit:

Désolé mais je vois pas ce que cela va changer dans ma vie

Qu'est ce que la découverte de l'ADN a changé dans la vie des petites gens ? Avec ta théorie on aurait négligé la découverte de la roue

Ce que vous appelez le "cerveau profond", c'est le subconscient ? Le "ça" ou le "surmoi" de Freud ? (un peu oublié tout ça...)

Maglen Erasten a écrit:

Qu'est ce que la découverte de l'ADN a changé dans la vie des petites gens ? Avec ta théorie on aurait négligé la découverte de la roue

et le clonage? plein de choses déboules de l'ADN...Comme savoir que nos plus proches cousins sont...les singes(affolant lol )


mais savoir que c est mon sousmoi qui me dit de faire ca avant même que j'imagine le faire...je sais pas je vois pas ou cela nous mène

Estreval a écrit:

Désolé si je n'ai pas été clair, mais bien compris Elwin, tu dis la même chose. Le cerveau profond lance l'ordre avant notre conscience. C'est révolutionnaire, au contraire. On a brûlé des gens qui disaient bien moins que ça !

Houlaaa... Navré, mais non. Ca fait longtemps que l'on etudie les structure profonde de notre cerveau. Tout depends de ce que l'on nomme la conscience. Et ca, ca varie meme selon les facultés de science

Estreval a écrit:

Le plus clair possible, c'est ça : on vous dit de serrer la main quand vous le voulez. Une machine est branchée sur votre cerveau. Vous serrez la main au moment que vous croyez avoir choisi. Or, la machine à enregistré l'ordre du mouvement une fraction de seconde avant que vous ne vouliez vous même serrer votre main... On confond donc vouloir avec voir. La conscience voit le mouvement qui est né indépendamment d'elle...

Meme remarque. Ce sont de termes trop generaux pour avoir une valeur sur le plan scientifique. Nous generons meme des mouvements independament de notre cerveau!

Enfin, encore une fois, je suis loin d'etre un specialiste!
Mais bon, dire que nous sommes les otages d'ordres lancés par notre... cerveau, je vois mal le coté revolutionnaire de la chose

Cypher Lukhan a écrit:

mais savoir que c est mon sousmoi qui me dit de faire ca avant même que j'imagine le faire...je sais pas je vois pas ou cela nous mène

Le clonage n'est pas arrivé tout de suite ^^

Quant à savoir ce qu'apportera cette découverte (rien ?) il est un peu tôt pour le dire.

Avant tu ne croyais pas que les gestes de ton quotidien étaient voulus par ta volonté et rien que ta volonté, Elwin ? Démontrer qu'il n'y a pas de volonté de mouvement, ou peu, c'est quand même fort...


Sinon c'est une bonne idée de parler du subconscient, mais... je pense que c'est quelque chose de moins, comment dire... physique.

Estreval a écrit:

Avant tu ne croyais pas que les gestes de ton quotidien étaient voulus par ta volonté et rien que ta volonté, Elwin ?

Absoluement pas
Mes cours d'endocrinologie m'ont depuis longtemps oté tout doutes a ce sujet...
Si tu veux vraiment etre surpris sur le fonctionnemet de la volonté, je te conseille de te documenter (sauf si ce n'est deja fait? ) sur les hormones et leurs effets sur notre comportement. C'est extremement interessant, mais dieu que c'est flippant...

Pas aussi bien que toi, en tous cas... Mais si on peut comprendre que le monde des hormones nous dicte certains comportements, on pouvait quand même penser que nous faisions un mouvement parce que nous le voulions quand même...

Estreval a écrit:

on pouvait quand même penser que nous faisions un mouvement parce que nous le voulions quand même...

Tout depends de ce que l'on entends par volonté. La volonté du cerveau profond (terme impropre, mais que j'utiliserais faute de mieux) est elle differente du cerveau superieur? Cette decouverte est important dans les structures qu'elle definie, sur l'importance du cortex frontal (centre de la vision) et autres chose que je ne connais pas assez pour avoir une opinion.
Apres, vouloir l'analyser en terme de "nous ne voulons pas faire le mouvement avant de l'avoir fait" me semble pousser un peu loin.

Mais, heu, ça a quelque chose à voir

Tu compliques peut être un peu Ce qui est intéressant à retenir c'est que quand on décide de faire un mouvement, il a été décidé avant par autre chose que notre conscience, le cerveau pour ne pas se compliquer trop les choses. On ne donne donc pas un ordre de mouvement à notre cerveau, c'est lui (?) qui le donne. C'est quand même assez fou. Et le plus beau c'est qu'on a l'impression de l'avoir donné...

Qu'est-ce qui influence ce 'cerveau' qui donne nos ordres ? N'est-ce pas notre endoctrinement, notre culture, notre vécu ? Ce 'cerveau' n'est-il pas une accumulation de toutes ces choses ?

Alors ça revient à dire que notre conscience est locataire chez notre cerveau, qui passe outre ses petites considérations ?

Donc que ce que nous pensons/ressentons n'est que la couche superficielle destinée à donner illusion pendant qu'une entité autre prend les décisions unilatéralement ?


Heu mais alors si je vais chez Estreval et que je casse tout dans sa maison, ce sera pas ma faute M'sieur le juge ? C'est dégueu de m'envoyer en prison (à l'asile plutôt), moi qui ne suis là que pour faire décoration, alors que c'est l'autre dessous qui fait toutes les crasses !!