l'honneur,le vrai

Dans les sections rp, on parle pas mal d'honneu, d'ailleurs souvent a tort ou a travers.
Dans l'article en lien ci-dessous on presente ce qui pour moi est l'honneur le vrai.

Vous comprendrais aussi pourquoi je suis amoureux de ce pays (continent) qu'on appelle l'inde.

http://www.humanite.fr/journal/2005-01-12/2005-01-12-454602

Voila, j'attend vos reactions.

a mon gout t'aurait le poster dans le topic qui parle de la catastrophe ...

C'est que j'ai trouve cet article juste aujourd'hui, en plus j'ai eut la flemme d'aller retrouver le topic.

l'honneur des samuraï etait aussi sans defaut ... pret a mourrir pour leur honneur et leurs seigneurs

pret a mettre fin a sa vie pour retrouver l'honneur dans sa mort ...

mais c'est peut etre pas dans ce que turambar voulait aller

Marksimus a écrit:

l'honneur des samuraï etait aussi sans defaut ... pret a mourrir pour leur honneur et leurs seigneurs

pret a mettre fin a sa vie pour retrouver l'honneur dans sa mort ...

ah oui ? C'est sans défaut ca ??? Moi j'appelle ca du fanatisme. A tout niveau, je pense que le fanatisme est extremement dangereux :
Durant la seconde guerre mondiale les avions japonais se jetaient contre les portes avions lorsqu'ils étaient touchés. Est-ce "sans défaut" ?
Certains disent que les aviateurs se shootaient avant de monter dans leurs avions ect... mais bon je suis pas sur.

juste une ptite remarque pour Yorik : c'est encore pire que ça!! ils n'attendaient pas d'être touché... ils partaient de la base avec trop peu d'essence pour revenir, ils allaient directement se jeter sur les bateaux.

Edit : Perçou je suis d'accord avec toi c'est ce que je voulai dire ( je le met là pour pas faire un post inutile )

Tut, tut, c'est pas qu'ils n'avaient pas assez d'essence, c'est que le voyage du retour n'était pas prévu, l'avion était bourré d'explosif et devait se jeter sur le 1er bateau Américain venu, la propagande Impériale a annoncé au peuple environ 7 ou 8 portes avions coulé après une grande offensive qui avait mobilisé environ 2000 kamikazes ... Si sa avait été vrai ils auraient eu une chance de gagner la guerre mais nous connaissons tous le dénoument du conflit

De plus les pilotes kamikazes savaient a peine faire décoller un avion et l'emmener en ligne droite vers sa cible ils auraient été incapables de tenir 5 min façe a un aviateur Américain en combat, leur décentes en piquée étaient également des plus rudimentaires car dans la plupart des cas l'abscence de toute manoeuvre d'ésquive entrainait l'interception de l'appareil par les batteries anti-aérienne sur les navires lors de l'approche ou de la descente et la pluspart des autres dirigeaient mal leur avion, les vitesses phénoménales qu'atteignaient leurs avions en chute libre entrainait automatiquement une légère remontée du fait de la forme même des appareils et en général ils se crachaient dans le pacifique a plusieurs dizaine de mètre de la cible ...

Dans le même genre ils y avait aussi les "kaitens" une équipe de deux hommes embarquait sur un sous-marin de poche, plus une torpille qu'autre chose et devait rejoindre leur cible distante de parfois plusieurs centaines de kilomètres ...
Le système était prévu pour que les hommes évacuent avant l'imact mais dans 90% des cas il y avait 100% de perte...

Qu'ils soient sur mer ou sur Terre une cérémonie était déstinée aux kamikazes avant leur départ, lors de ce rituel ils buvaient un verre de sake (ceci explique celà), un seul certe mais il fallait qu'ils puissent actionner leurs machines quand même, de plus ils étaient embrigadés depuis l'enfance et la culture japonaise a toujours glorifier ce genre de comportement ... Il n'en faut pas plus.

Cette notion de l'honneur est critiquable sur de nombreux point mais elle est assez ... "romantique" et attirante ... (Je parle pour moi).
Selon moi il y a différentes notions de l'honneur elles ont toutes leur bons et mauvais côté c'est une question de culture je pense ..

ben moi je trouve que d'aller jusqu'au bout est une bonne chose ... mais je parlais que du temps medieval ... le reste ne m'interesse pas et est peu glorieux ...

ils savaient honorer leurs ennemmis et accepter leurs erreurs. ils etaient fanatique certes mais d'une loyauté sans failles et mourrir etait chose normal pourvu qu'ils le faisaient avec honneur ...

le probleme c'est que aujourd'hui la plupart des gens ont peur de mourrir ... mais lorsqu'on a vu la mort en face et quand on l'a cotoyé il est normal de ne point en avoir peur ...
on parle souvent de fanatisme dans ces cas la alors qu'on va jusqu'au bout de ses engagements sans redouter ce qui nous attend car de toute facon on doit tous un jour ou l'autre y passer ... autant le faire avec honneur ...

imaginez vous faites le serment sur l'honneur de vos ancetres de tout faire pour sauver votre femme (exemple tout con). imaginez maintenant qu'un bus va renverser votre femme si vous n'intervenez pas mais il vous en coutera probablement votre vie ... que faites vous ? allez vous etre lache en regardant froidement votre femme se faire ecraser ?
cela merite quand meme un minimum de reflection ... imaginez maintenant que dans votre culture qu'on ne peut vivre sans honneur (on pourrait apparenter ca a violer un mort) ... rajoutez aussi une dose de religion qui nous dit que 40 jours apres votre mort vous renaitrez dans une forme de vie "superieure" si vous avez fait des actes honorifiques et sinon vous ne serez que des trace de vie infime et detestable si votre honneur a ete mis a mal par vous meme ...

je brosse un ptit tableau comme ca vite fait et maladroit je dois bien l'avouer mais j'essaye de vous expliquer que le fanatisme ou tout au moins une certaine forme de fanatisme peut se comprendre aisement et peut sembler naturel

enfin si vous avez compris quelque chose c'est deja pas mal j'avoue que quand je cherche a demontrer quelque chose ca foire generalement

Merci pour vos rajouts sur ce qui est de la seconde guerre mondiale ... Je trouve que ca rejoint mon idéal qui est de combattre toutes les formes de fanatismes... Ca c'est passé dans le passé, et ca se passera dans le présent ( comme si ca ne se passait pas dans le présent mais bon, j'en parle pas Cf chartre ).

@Marksimus : Désolé de dire ca - en esperant que tu ne le prennes pas mal - mais j'ai trouvé que tu as dis un flot d'anerie qui est au moins aussi puissant que Freyr... Je n'ais ni envie de dévelloper (manque de temps vu l'heure et de motivation), mais bon ... Tu es un idéaliste, voila tout.

chacun ses defauts

apres chacun voit midi a sa porte il faut vivre des experiences pour comprendre certaines choses

mais je ne m'en offusque point de ta remarque Yorik je peux comprendre ... et chacun reagit differement apres

Pour le cas de l'Inde, je ne parlerai surement pas d'honneur,(d'ailleurs le texte n'en parle pas) mais d'orgueil, de réticence, et d'anitpathie (certes justifiée) envers les organisations internatiales.
Donc bien que cette antipathie soit justifiée à cause d'évênements passés, actuellement, en 2005, une aide médicale non négligeable peut être apporté aux Indiens grâce à l'aide International, et par orgueil et désir d'indépendance, sans se soucier de la santé des victimes, le gouvernement refuse l'aide.
Où est l'honneur quand le prestige et les rancoeurs d'un Etat compte plus que la survie de sa population.
Où est l'honneur quand un pays entier accepte qu'une caste de misèreux fasse toutes les sales besognes. Certes on les respecte, mais on ne les aide pas pour autant à ramasser les corps...

Donc en 2005, il n'y a aucun honneur à se comporter comme le gouvernement Indien le fait. (et les pays qui ont malmené l'Inde avant n'ont également aucun honneur).
En 1200 je ne dis pas, ce comportement aurait surement été honorable, mais il serait peut être temps d'évoluer...

Je suis par ailleurs d'accord que sur Retrahant on parle beaucoup d'honneur, mais toujours à tort et à travers.
Je n'ai vu encore aucun seigneur que je pourrais qualifier d'honorable.
Certes certains ont parfois fait quelques actes d'honneur, mais le véritable honneur, c'est une facon de vivre et de penser, en respect avec soi-même, avec sa conscience, avec la religion, avec le regard des ancêtres.
L'honneur, c'est la fierté, la dignité, la noblesse de l'âme et du coeur, la pureté du courage...
Ce sont des notions et des sentiments tellement forts, et tant oubliés et perdus de nos jours, qu'aucun joueur n'est capable de les ressentir et donc les insuffler à son personnage. Et puis pourquoi s'embeter avec l'honneur, puisque sur Retrahant, il est tellement plus facile de jouer un "pourri" si je puis dire ? (question ironique)
En tous les cas c'est regrettable que personne n'est encore relevé le défi de jouer un personnage avec un Honneur véritable

Vu le contexte historique allant jusqu'avant la colonisation de l'Inde par les Britaniques, il me semble au contraire qu'il s'agit bel et bien d'honneur et non d'orgueil.

Pour résumer, il faut savoir qu'avant l'arrivée de nos amis anglais, l'Inde avait atteint le début de l'age industriel, encore rudimentairement certes, mais elle l'avait atteint.
Lorsque le pays fut colonisé, la circulation des produits n'était pas encore suffisamment développée à l'échelle intercontinentale pour assurer le maintien des prix des produits manufacturés britaniques face à la qualité montante des produits indiens, produits à un cout bien moindre, sur les marchés. De peur de voir leur marché national s'effondrer, les colons anglais ont reçu l'ordre de la couronne britanique de réduire autant que faire se peut les infrastructures industrielles de l'Inde, ce qu'ils ont fait de manière physique et legislative, notamment par la nationalisation de toute les installations et l'interdiction faite aux Indiens de pouvoir gérer des entreprises sur leur propre sol.
Ainsi les anglais pouvaient tranquilement continuer à imposer leurs produits sur les marchés, notamment le marché indien, et ce à un prix que EUX décidaient.

Cette situation a duré jusqu'au départ des Anglais le siècle dernier suite à la révolte pacifique du Mahatmah Gandhi, et aujourd'hui encore les indiens n'ont pas oublié que, sans l'intervention des anglais, leur pays serait une des principales puissances du globe.
D'où leur refus de se voir considéré comme un pays incapable d'assumer une telle situation.

Voilà, c'était la petite note historique pour essayer d'éclairer un peu tout ça.

Cette lecon d'histoire ne justifie et n'argumente en rien l'affirmation suivante :

Citation :

'il s'agit bel et bien d'honneur et non d'orgueil.

--------------

Citation :

D'où leur refus de se voir considéré comme un pays incapable d'assumer une telle situation.

Encore une fois, en quoi cela est-ce de l'honneur ? La philosophe qui a écrit ce texte pour "défendre" lInde fustigée par les médias, n'a jamais mentionné le mot honneur.
Elle a parlé de fierté, or cette fierté est malsaine, puisqu'elle ne va pas dans le sens du bien être de la population sinistrée par le tsunami, donc en place de fierté, c'est bien de l'orgueil au mépris des victimes.
Si vous voyez de l'honneur là dedans, je me fais du souci sur vos idéaux humanistes, qui devraient pourtant passer bien avant une quelconque volonté d'affirmer son indépendance.
On peut comprendre la prise de position de l'Inde, mais qualifiée celle ci d'honorable, surement pas.

J'en profite également pour te rappeler que le staff cherche à prendre contact avec toi, par MSN ou MP, merci de nous répondre dans les plus brefs délais.

Clelia de Valme a écrit:

En tous les cas c'est regrettable que personne n'est encore relevé le défi de jouer un personnage avec un Honneur véritable

'tendez j'ai pas encore jouer une semaine

mais je ne pense pas que pour l'inde se soit honorable ... je ne trouvais pas le mot mais il vient de tomber ... fierté ... quand la fierté touche les grands generalement le peuple en patie ...

mais ne m'etant pas penché sur la question outre mesure je ne compte pas pour grand chose

Peut-etre as-tu raison, ou as-tu tort, nous sommes d'ailleurs peut-etre tous à coté de la plauqe, car après tout, nous ne sommes pas Indiens, nous ne pouvons donc que spéculer sur ce que ressentent la plupart d'entre eux à partir de ce que nous connaissons du contexte, qu'il soit historique, politique, social ou religieux.
Je ne viens pas ici en disant que vous devez considérer ma parole comme l'unique vérité, j'essaie juste de comprendre.
L'Inde a largement les capacités de s'occuper de ses propres victimes, et c'est selon moi jeter son honneur et sa fierté à bas, ceux qui viennent de sa capacité de se tirer elle-meme d'une telle situation, que de la mettre au meme niveau que des pays "moins développés" tels que le Myanmar, l'Indonésie ou le Sri Lanka (avec tout le respect que j'ai pour ces pays, mais soyons réalistes).
Selon moi encore une fois, les Indiens ne se voient pas comme un pays en voie de développement, ils réclament d'ailleurs depuis des années (plus ou moins explicitement) à etre admis au sein du Conseil de Sécurité de l'ONU, au meme titre que leur voisin chinois, et sont fiers de pouvoir/vouloir s'afficher en tant que nation qui "aide" ses voisins, et non en tant que pays incapable de se relever après une telle catastrophe.
Enfin, la vérité de la chose se trouve sans aucun doute à mi-chemin de tous nos discours respectifs.

Votre avis...

mon avis la dessus est qu'une ne faut pas rejeter une aide humanitaire ... car meme s'ils peuvent s'occuper d'eux meme tout seul (c'est fort possible) ils seront beaucoup moins rapide qu'avec l'aide qu'on peut leur fournir ...

l'aide qu'on leur offre il ne faut pas la voir comme une piece negligement lancé a un SDF mais plutot comme une bequine pour les aider a remonter la pente plus vite ... c'est pas de la pitié ...

je pense que justement c'est la un acte honorable aider notre prochain qui sont dans la difficulté sans pour autant y avoir de la pitié ...

bref ... a vous les studios

C'est sur, je n'ai jamais dit qu'ils avaient raison de refuser cette aide : j'ai juste tenté d'expliquer succintement pourquoi ils la refusaient.

Ce serait de la fierte ridicule, si ils avaient vraiment besoin de l'aide et en l'occurence ce n'est pas le cas. L'inde a un paquet de problemes (notamment la surpopulation et l'illetrisme) mais ce n'est pas un pays sous developpe, Il y a de la maille en inde et je dirais meme beaucoups. L'inde pour simplifier, c'est comme le bresil, un pays tres tres riche avec une population tres pauvre.

La france a-t-elle recu des aides des etats unis ou du japon apres la tempete, non. Alors je ne vois pas pourquoi ce serait mal pour l'inde. Il faut arreter de voire l'inde juste sous l'optique mere theresa, (pourtant cette inde aussi existe), l'inde c'est aussi le futur premier pays prestataire de service decentralise du monde. C'est la plaque tournante du marche joailler mondial. Et ils forment chaque annee plus d'ingenieurs que l'UE reunit.

En gros, si il n'y avait pas le probleme de la surpopulation, la france serait probablement debiteur de l'inde (comme les USA le sont de la chine).

bah aussi la tempete n'a pas fait plusieurs milliers de morts et de sans logis ... la proportion n'est pas la meme ...

sinon ouais la comparaison entre le bresil et l'inde ca je suis d'accord

Quelle tempete lol ?
Le coup de vent d'il y 4-5 ans ?
Ce n'est pas comparable avec les milliers de morts du tsunami, les risques d'épidémies, le manque d'eau potable, etc etc

C'est un pays riche mais sa population crève la dalle ? Encore une fois, je ne reconnais aucun honneur à l'Inde.
Et je pense que tes arguments ne tiennent pas la route, car le fait que l'Inde soit un pays économiquement prometteur et puissant, n'a aucun rapport avec l'honneur que tu veux bien lui prêter, à tort d'ailleurs.

PS: Vu la population extrêmement nombreuse de l'Inde, encore heureux qu'elle sorte des ingénieurs :p Ce serait inquiètant sinon. Par contre au regard des proportions "nombre d'ingénieurs sortants"/population, je ne suis pas sur que l'Inde soit la première.

Les epidemie, quelles epidemie, en inde, il n'y en a pas, des le lendemain de la catastrophe un reseau de vaccination etait mis en place et les corps brules (ce qui au depart est quand meme un rite religieux mais peut etre tres utile dans ces circonstance pour eviter les epidemies). L'inde a l'organisation, et l'infrastructure de s'occuper de l'urgence, elle le fait. D'ailleurs si vous regardez bien l'article, ils ne refuseront probablement pas l'aide a la reconstruction. De plus, il y a ici une reelle volonte concernant les etudes, je dirais meme que l'inde exporte ses cerveaux. D'ailleurs essayez d'appeler une hotline anglophone quelle quelle soit et vous serez surpris de l'accent.
Apres on peut discuter de la signification du mot honneur, personnellement je n'ai pas de definition de ce mot, mais j'avoue que vouloir se debrouiller tout seul quand on le peut, ne pas vouloir etre assiste j'aime assez

moi aussi je disais ne jamais etre aidé ... j'ai failli en mourrir ... par deux fois ...

l'honneur n'a pas tellement de definition propre avec des mots simples ... chacun le voit differement ... mais ce qui est sur c'est que de se faire aider n'est pas forcement signe de deshonneur

Je me trompe peut être mais...

Le temps de réaction de l'Ue ou des états Unis ne fut pas un tantinet lent?
Si j'ai bien compris (ce qui m'étonnerais alors pardonnez pour ce post ) notre solidarité pour l'Asie et tout le tralàlà s'est faite après les Fêtes (noël, le reveillon) alors que la catastrophe a commencé bien avant.
C'est vrai que la réaction du gouvernement n'est pas trés bonne pour la population et peut être même orgueuilleuse, mais celle des pays riches ne fut pas des plus désinteressé...
"Attendre un peu que les vacances passent pour qu'on mette ça à la téloch et pis aprés on fait durer, on montre des gosses qui chialent partout,des gens qui pleurent (dur à trouver en Asie quand même), des gars qui crient leurs morts!"
Et hop! L'Asie du Sud ne se sert pas des dons envoyés, elle ne bouge pas, le gouvernement est dans la même situation, en bref l'asie est une belle source d'audimat et de désinformations, pourquoi changer l'image qu'elle donnait au début elle est parfaite!

Peut être que l'Inde pousse plus un coup de gueule (désolé j'ai pas d'autres termes et peu de temps pour fignoler les phrases :p) qu'une fierté mal placée devant une aide humanitaire tellement désinterressée qu'on a préféré laisser passer les vacances de noël pour en parler plus en détail et faire pleurer dans les chaumières.
Un avis que vous trouverez peut etre indifferent pour les vrais victimes mais je pense aux puissances qui ont fait comme moi et puis à toutes les autres catastrophes qui ne sont pas couvertes 24h/24 par les média.

L'honneur a-t-il déjà existé ?
Est-ce un genre de bonne conscience codifée ?
Ou peut être un de ces contes ou le gentil tue le dragon et prend la fille ?

La catastrophe a eu lieu le 26 décembre.
Petit rappel :

Citation :

DIMANCHE 26 DECEMBRE

- OOH58 GMT: les premières informations du Bureau de géophysique de Jakarta font état d'un séisme d'une magnitude 6,4 sur l'échelle ouverte de Richter qui frappe le nord de l'île indonésienne de Sumatra. Les données évolueront jusqu'à une magnitude de 9.

- Trente minutes après le séisme, Sumatra est dévasté par un tsunami. La province d'Aceh est atteinte par des vagues de près de dix mètres de haut. Dans cette zone la plus touchée par la catastrophe, la puissance du séisme va jusqu'à déplacer des îles.
Le Sri Lanka, l'Inde (notamment l'archipel d'Andaman et Nicobar dans le Golfe du Bengale), la Thaïlande, la Birmanie, la Malaisie, les Maldives et le Bangladesh seront également touchés par les tsunami meurtriers.
Les vagues sont ressenties jusqu'aux côtes africaines: Somalie, Tanzanie, Kenya.

LUNDI 27 DECEMBRE

- L'ONU chiffre à des milliards de dollars le coût des destructions. Jan Egeland, secrétaire général adjoint chargé des questions humanitaires, affirme que la catastrophe va nécessiter la "plus grande opération" d'aide humanitaire de l'histoire des Nations unies.

- Depuis l'annonce de la catastrophe, de nombreux pays étrangers débloquent des aides d'urgence. Washington envoie 400.000 dollars d'aide immédiate et prévoit plusieurs millions supplémentaires. La Commission européenne délivre trois millions d'euros et fait savoir qu'elle est "en mesure de mobiliser rapidement jusqu'à 30 millions d'euros par procédure d'urgence".

etc...

Nouvelobs.com

Pour moi la réaction de l'Inde tient plus de l'orgueil et d'un sorte de fausse fiertée ...

L'indépendance de l'Inde a pas été des plus facile,elle est en rivalité constante avec le Pakistan et veut se donner une image de pays développé et indépendant et demander de l'aide serait faire preuve de faiblesse alors qu'elle (au yeux de ses dirigeants) ne peut se le permettre, faut arreter de se leurrer façe a une catastrophe comme celle là n'importe qui aurait besoin d'aide, ou tout du moin ne la refuserait pas catégoriquement.

Y'avait qu'a voir les rares témoignages des populations frappés par le fléau, eux l'aide ils l'auraient accepté volontier!

Ya pas tellement longtemps que les castes ont été abolies "officiellement", pourtant ya toujours des séquels et ceux qui ramassent les cadavres c'est les intouchables ...

Après c'est vrai que l'Inde c'est pas mal développé dans tout ce qui est informatique, leurs ingénieurs sont tout aussi qualifiés et coûtent beaucoup moin cher, de plus avec son nombre conséquent d'habitant c'est un marché très recherché ce qui permet a une petite élite de s'enrichir ... (sur un pays d'1 milliard d'habitant l'élite c'est des millions de personnes mais sa reste une grande minoritée)

A Tcharnobil non plus les Russes avaient pas besoin d'aide ...