l'honneur,le vrai

L'Honneur est indéfinissable puisqu'il differe selon les personnes. Par contre je tiens à préciser que tout le côter fanatique de "l'honneur" des kamikazes japonnais ne viens pas totalement du bushido (code d'honneur samuraï) mais il vient en partie de l'occidentalisation massive qui a eu lieu au 19eme siecle, la volonté d'ètre comme les européens mélangé avec les vieils coutumes japonnaises à créé ce fanatisme et cette envie de réussir. Le vrai bushido n'était pas du tout comme ça, certes la défaite était déshonnorante et pour remedier à cette honte la seule issue était le suicide, je ne pense pas que les samuraïs étaient des fanatiques, au contraire, ils acceptaient leur destin quoi qu'il en coute, s'il devait mourir alors rien ne pouvait y changer. Le fanatisme est apparu suite aux révolutions du 19eme siecle, vous savez, le siècle où les occidentaux étaient convaincues de leurs puissance et de leur grande culture. De nombreux films peuvent vous montrer que le vrai code d'honneur des samuraïs n'est pas celui qu'on croie, comme par exemple "le dernier samuraî" ou encore "les sept samuraïs". Regardez les je vous le conseille.

Oulà ... "Le dernier samurai" je l'ai vu et j'ai adoré mais il ne faut pas oublier que c'est une production Hollywoodienne hein ...

Si les samurais étaient des fanatiques au sens ou on l'entend nous Européens, après on pourrait s'intérroger sur ce qu'est le fanatisme etc mais on en finirait plus ...

"le dernier samuraï" est peut ètre une production holliwoodienne mais il a été tourné au japon et sous les conseils de plusieurs spécialistes. L'histoire de base du film est vrai, sauf que le héros n'est pas américain mais français.
Le fanatisme ne doit pas ètre confondu avec la conviction. Le fanatisme est totalement différent à mes yeux.

Il me semble que le fanatisme est etre capable de mourir pour son idéologie, sa philosophie... On a vu il y a quelques années le résultat dévastateur de ce mouvement qui a toujours existé utilisé à mauvais escient.

Pour les samourais c'est la meme chose. Ils mourraient pour leur chefs, leur patrie ou tout ce que vous voulez. Tout ce qui a changé, c'est les noms et les dégats occasionés, ni plus, ni moins.

Peut ètre, sauf que le fanatisme a tendance à enrainer les autres dedans.Si tu compare le bushido à du fanatisme, alors le code d'honneur européen en est aussi puisqu'après un affront, la vengeance devait ètre obtenu sinon la vie ne vallait même plus la peine d'ètre vécue. Je pense aussi qu'on a une mauvaise vision des samuraîs parce que la descriptions qu'on en a eu vient de récits occidentaux qui, à l'époque, les voyaient comme des sauvages, même si maintenant cette vision a évolué, elle reste quand même très ancrée. Les samuraïs étaient juste des gens convaincus de leur façon de penser, nous le sommes tous, sinon toi ou moi aurions déja changé d'avis. Je suis d'accord que nous n'irions pas jusqu'à mourir pour ça mais sache que c'est une autre culture, ils pensaient que s'il mouraient honnorablement ils se réincarneraient d'une meilleur façon jusqu'à sortir du cycle des réincarnations, c'est le shintoïsme, leur religion. Les occidentaux pensaient à la même époque que le fait de partir en croisade à Jerusalem nous accorderais le salut, tu peux prendre l'exemple des templiers, s'ils ne sont pas des fanatiques eux... ou encore ceux qui on construit les grandes cathédrales, se tuer à la tache pour sa religion, tu appelles ça comment? Du fanatisme on peut en trouver partout si on cherche.

je n'ais pas dis le contraire, loin de la... Le fanatisme et même en général toute religion ou autre philosophie utilisé a mauvais escient et/ou poussé a son paroxysme (ce que je veux dire par la, c'est qu'on vit à fond l'idéologie par exemple du stoïsisme) est très très très dangereux.

Maintenant je n'ais pas dit que le samouraï était un barbare, je dis simplement que c'était un fanatique, comme plein d'autre de notre temps ou dans notre histoire (en france)

Citation :

c'est qu'on vit à fond l'idéologie par exemple du stoïsisme

Je comprend pas ce que tu veux dire

Stoïcisme en fait, c'est une philosophie.

Si tu connais stoïque, tu devrais retrouver le sens.

stoïque c'est etre sans reaction je crois non ? donc le stoïsisme doit etre rester neutre et indifferent dans toutes les situation

ai je raison ?

C'est pas loin, le stoïcisme c'est une philosophie qui consiste à être indifférent des souffrances... à vivre en harmonie avec tes semblales et la nature.

C'est pour ça que je vois pas du tout le rapport avec les fanatiques...

Edit : Stoisisme n'existe pas, c'est certainement stoïcisme qu'il a voulu dire.

Rist d'Argolon a écrit:

Peut ètre, sauf que le fanatisme a tendance à enrainer les autres dedans.Si tu compare le bushido à du fanatisme, alors le code d'honneur européen en est aussi [...]

Jamais dit le contraire!
En plus les samuraïs entrainaient aussi d'autres personnes avec eux dans la mort, lorsqu'un chef de clan mourrait il y a eu plusieur fois ou tous ses guerriers se faisaient Sepukku aussi ... Pareil après plusieurs batailles c'est des centaines de guerriers qui s'otaient la vie en cas de défaite, je crois qu'une fois il y a eu jusqu'à 500 morts comme sa, les guerriers qui ne suivaient pas leur chef vaincu dans la mort était déshonorer et mis a l'écart ... Faut se dire que la caste des samuraïs était bien sur minoritaire, une mort s'était une vie d'entrainement a la guerre perdue et aussi un stratège, c'est pour celà que le bushido a subi des petite modifications.

Les Templiers eux aussi étaient fanatiques bien sûr!
Le fait même de croire en un Dieu est une preuve de fanatisme après il y a plusieurs stade (c'est pas parceque t'y crois que tu vas forcément te blinder d'explosif et te jeter sur les autres ...)

Edit: Je viens de retrouver sa, les différentes raisons qui poussaient au suicide:

-La défaite au combat: [...]
- Les remontrances : ( Kanshi ) [...] (s'était une façon de protester contre le shogun)
- La sanction pénale ( Tsumebara ) [...]
- L'accompagnement dans la mort ( Junshi ) : Directement inspiré de la Chine, où cette pratique était répandue, elle était la seule raison qui ne faisait pas suite à un échec.
Lors de la mort de son seigneur, les samouraïs prouvaient leur fidélité et leur attachement en suivant leur maître dans la mort. Cette pratique destructrice causa des pertes irréparables, ces Seppuku collectifs pouvant rassembler jusqu'à 500 guerriers, laissant leur clan exsangue et sans défense. Le Shogun Tokugawa promulgua un édit, en mai 1663, pour mettre fin à cette pratique qui conduisait à une dépense inadmissible de vies humaines.

Edit2: Voilà un site très complet ou j'ai trouvé mes infos.
http://samourais.free.fr/S_Plan.html

Pour etre precis, le stoicien, essaye d'atteindre l'ataraxie (liberation des passions), pour cela, il ne doit pas tenircompte de tout ce qui lui est exterieur, avec principalement les passions, la douleur n'en est qu'une parmi tant d'autre. La doctrine stoicienne en gros c'est si tu ne peux rien faire contre, n'en tient pas conpte et tu atteindras la sagesse et donc le bohneur (qui est dans cette philosophie est une consequence mais en rien un but).Si vous etes interresses lisez le manuel d'epictete qui a ete ecrit en reprenant les enseignement d'epictete au futur empereur Marc-Aurel. Bon je vous previent c'est de la philosophie,mais ca se laisse lire

Citation :

C'est pour ça que je vois pas du tout le rapport avec les fanatiques..

Excusez moi pour la faute

Le stoïcisme est dangereux si on le vit à fond. Etre indifférent des autres, des actions et des douleurs, c'est ce mettre en marge de la société. Et niveau politique, ca peut devenir dangereux.

Le rapport avec les fanatique c'est que j'ai voulu parler large pour etres mieux compris ... Bon ca a pas marché, je le ferais plus promi

Disons que la contrainte principale c'est que tout le monde n'a pas le meme niveau de culture. Je crois que l'age moyen est 17 ans.

même des personnes très cultivé peuvent être de gros malade

Donc si le sujet est honneur, pour ma part je définirais cela comme la fidélité et la défense d'une idéologie, après peu importe que l'idéologie soit bonne ou mauvaise (si on peut parler de bon ou mauvais) donc d'un certains côté ça pourrait ressembler à du fanatisme mais je ne crois pas que ce soit le cas.

Je dirais qu'une différence entre le fanatisme et l'honneur est la tolérance, i.e. accepter la différence. Un fanatique ne pourra pas admettre que son idéologie est fausse et voudra dans les cas extrême l'imposer aux autres, alors que quelqu'un qui est fidèle à son idéologie pourra discuter de sa discussion et admettra les torts de sa "religion", l'important c'est d'avoir tenter de la défendre. Etre fidèle ne veut pas dire accepter tout sans se poser de question, c'est là du fanatisme.

Autrement je suis tout à fait d'accord sur le fait que certaines personnes très cultivées peuvent être de grands malades, d'ailleurs être cultivé aide à convaincre les gens. Ca me rappelle mon prof de philo il y a quelques années qui disait que le bien dire rime avec le dire vrai. Ce qui n'est pas faux si on regarde Hitler était un grand orateur, idem pour César ou encore Ben Laden qui a une très belle plume.

Citation :

le sujet est honneur, pour ma part je définirais cela comme la fidélité et la défense d'une idéologie

Citation :

quelqu'un qui est fidèle à son idéologie pourra discuter de sa discussion et admettra les torts de sa "religion"

je trouve ca assez contradictoire ...

Surtout que j'ai entendu parler plus haut d'honneur européen médiéval et d'honneur samuraï... Le preux chevalier ne discutait pas des mauvais côtés de sa religion avec un musulman. Il le tuait. Tout en restant honorable aux yeux de l'honneur européen.
Au japon c'est la même chose, si les samurais avaient discuté de leurs idées communes et accepté leurs différences, etc, ben, comment ça se fait qu'il y ait eu des guerres ? L'honneur est une notion très subjective. C'est avant tout le respect d'un code - mais ce code peut très bien ne pas être "honorable" aux yeux d'une autre personne. Si j'écris un code d'honneur à retrahant qui dis "porte la paix chez tes voisins", les voisins en question peuvent trouver tout à fait désobligeant le fait qu'on s'occupe de leurs affaires. Et, d'un autre côté, nous trouverons odieux le fait de regarder leur peuple se faire tuer. Il y a trop de notions différentes pour pouvoir définir l'honneur. Définissez votre code d'honneur, basé sur une certaine forme, interprétée à votre manière, du respect d'autrui, et vous aurez votre "hand-made Retrahant honor code"tm...
...Et comme ça vous serez enfin honorable. Evidemment, si on veut se mettre d'accord il faut tous accepter le même code d'honneur. Essayez de convaincre le plus de gens que c'est le votre le meilleur. Et si ils veulent pas comprendre, envahissez les. Avec un homme à votre solde en guise d'intendant, ils se convertiront

Tu sais Arkantos, tu as une excellente idee, pourquoi ne pas faire un code de l'honneur maison. Un code de l'honneur adapte au jeu. Comme ca on parlera tous de la meme chose.

- Je propose comme premier principe, l'obligation d'accepter une reparation financiere raisonnable avant les represailles sur un territoire.

- deuxieme principe, prevenir l'intendant d'un territoire avant de l'attaquer.

Avant d'être intendant ,quand j'étais en saigon sieur dalwen avait déjà mis en place ce systéme !

Attends, heu... Pourquoi tu m'appelles Arkantos ? C'est Abrascus - d'accord, ça commence aussi par un "A", mais de là à confondre... "Je ne suis paaaaaaaaaaaaas Ark ! Je suis un homme libreeeeeeeee !"

Mais c'est qu'avec le grnad A sa fait bizzare !!!

mais une image super pas âreil que arkantos !!!

turambar a écrit:

prevenir l'intendant d'un territoire avant de l'attaquer.

Je pense que tous le monde est d'accord avec moi lorsque je dis que prévenir son ennemi de ses projets militaire sur lui est un grand désavantage tactique. Donc ceux qui n'ont pas "d'honneur", ou du moins le votre, seront grandement avantager par rapport aux autres. Et puis les personnes qui ne lisent pas beaucoup ou qui passent pas trop de temps dessus ne vont pas etre au courant (sans parler des personnes qui ne viennent pas sur le forum).

Donc non, je suis contre cette création du code d'honneur car chaque civilisation en a une différente (ca se voit clairement dans le monde ou nous vivons ou même dans le passé). Et puis, si on parle dans l'auberge par exemple, on peut facilement arriver a parler de son honneur et donner son point de vue (et donc convertir des seigneurs qui a leurs tour convertiront ect..).

En gros, tatoufe m'étouffe curiculum viae prout. (excusez moi, mais ... j'avais envie)

Il pourrait y avoir un code ou ce n'est pas honorable de prévenir l'ennemis de son attaque car par exemple sa fausse le combat en supprimant l'effet de surprise et empêche de profiter pleinement de la vengence en surprenant pas les ennemis le froque sur les chausses ou en train de dormir ... Sa rend caduc le résultat en quelque sorte ...

Si tout les codes reprennent les même idées sa va pas être drôle!

Tu voudrais dire par la, que l'honneur empeche de faire ce qu'on veut, alors ca sert a rien. Si en plus on est oblige de se conformer a un code, alors c'est nul. Sinon on peut rester comme on est, on attaque les faibles par surprise, et on continue a pretendre qu'on a de l'honneur. Puis tant qu'on y est pourquoi arreter le jeu de c'est pas moi qui ai commence. Parce que attaquer un territoire entier sous pretexte qu'il y a 50 soldats d'un des seigneurs de ce territoire qui ont a un moment traine dans notre territoire, ca je pense que c'est l'honneur. De meme que trahir sa parole, ou ses engagements. Je ne dit pas que c'est pas efficace, les plus gros territoires se sont renforce comme ca. Mais apres qu'on ne vienne pas parler d'honneur.